Что могло стоять за решением президента Трампа нанести удар по ядерным арсеналам Ирана? Мир посредством силы: новый лозунг Трампа? Черный день для Путина и Кремля?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с правозащитником, главой Центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым и социологом из Ратгерского университета Сергеем Ерофеевым
26 июня, почти через неделю после американских ударов по иранским ядерным объектам, американским сенаторам был представлен секретный отчет разведки о результатах этой операции. В силу секретности законодатели были вынуждены ограничиваться общими словами, отвечая на вопросы репортеров, но расхождение во мнениях об услышанном было очевидным. Республиканцы охарактеризовали эту акцию как успех, правда, оговорившись, что проблема иранской ядерной программы полностью не устранена, демократы звучали более скептично. Сенатор Крис Мерфи объявил о том, что у него остаются "крупные вопросы" о судьбе этой программы. Сенатор-демократ Чак Шумер добавил: Конгресс должен быть способен контролировать действия президента в подобных ситуациях в рамках закона о праве на объявление войны.
Несмотря на то, что ясной информации о результатах этих ударов нет, их общий результат очевиден – это явный успех. Так считает Юрий Ярым-Агаев:
Это большой удар не только по ядерной программе как таковой, но в первую очередь по иранскому режиму
– На мой взгляд, этот шаг был безусловно удачным. Очень важно, что это большой удар не только по ядерной программе как таковой, но в первую очередь по иранскому режиму. Потому что это была главная программа Ирана, на которую тратились очень большие деньги и которая сулила режиму появление в его руках оружия против Америки и Израиля, гарантировавшего силу Ирана. Все это рассыпалось в прах. Почему на этот шаг пошёл Трамп? Сказать трудно, как и о любом поступке Трампа. Но это говорит о некоем балансе сил и влияний в администрации. И о том, что силы, которые считают, что это стоит сделать, обрели верх. Силы, представляющие America First ("Америка прежде всего", лозунг сторонников политики изоляционизма – РС), которые были категорически против этого и любого вмешательства Америки в любые дела, в первую очередь Украины, но в том числе и Ирана и Израиля, в общем-то потерпели поражение. И, конечно, Трамп выиграл по отношению к демократам в целом и левому крылу политического истеблишмента, которое, опять же, очень этому удару противилось. Иными словами, эта акция является и политической победой Трампа внутри Америки.
– Сергей, как вы считаете, что заставило президента Трампа, постоянно критиковавшего участие Соединённых Штатов в военных конфликтах, принять решение о бомбардировках иранских ядерных объектов, которое, как опасались критики президента, было чревато войной на Ближнем Востоке?
– На мой взгляд, для Трампа его образ миротворца и победа, а вернее присоединение к победе Израиля, – это то, что является частью его, так сказать, торгового предложения американскому народу, – говорит Сергей Ерофеев. – Он выступает в нескольких ипостасях. Одна – это безопасность американцев. И тут он в первую очередь педалирует иммиграционные вопросы. Второе – экономическая безопасность американцев. И тут он педалирует тарифы. И третье – некая общая миротворческая роль для всего мира. Я всё-таки считаю, что у нас нет достаточных оснований утверждать, что это военная победа Трампа, потому что пока ещё не всё верифицировано. Но о чем точно можно говорить, что он одержал пиар-победу, причем до такой степени, что даже Марк Рютте, генеральный секретарь НАТО, по сути, лебезил перед ним во время саммита НАТО. Так что да, это некая победа.
– Юрий, насчёт результативности американской бомбардировки иранских ядерных объектов существует, как мы видим, разные мнения и информация...
– Я не придаю слишком большого значения вопросу о том, до конца или не до конца разрушены установки по обогащению урана, полностью ли уничтожена эта программа или только замедлена. Это не так важно. Важно то, что Израиль и Америка, и я здесь их рассматриваю как союзников, нанесли очень большой удар. И это неоспоримо. Иран оказался абсолютно беззащитным и ничем не смог ответить. Это первое. Ситуация совершенно однозначная. В принципе, в любой момент Израиль и Америка могут продолжать эти военные действия совершенно безнаказанно, практически ничем не рискуя, Иран находится в совершенно уязвимом положении.
Во-вторых, нельзя отделять военную победу от политической. На самом деле главной целью любой войны и любой военной победы является политическая победа. Что еще важно – это решение Дональда Трампа рушит тезис о том, что Трамп, провозгласив достижение мира своей целью, намерен избегать каких-либо военных действий и хочет только заключать мир. Этой бомбёжкой он показал, что для достижения мира, что по-прежнему декларируется как его единственная цель, в каких-то случаях совершенно необходимо применить силу. И если руководствоваться этой логикой, то естественно в этой ситуации поддерживать Украину, по крайней мере предоставляя ей оружие, потому что это в принципе тот же самый подход. Так что в этом, я считаю, есть сдвиг, может быть, положительный и серьёзный для Украины тоже.
– Сергей, как вы думаете, можно сказать, что эта операция показала, что позиции изоляционистов в администрации Трампа и в движении MAGA подорваны или ослаблены? Ведь президент Трамп не только игнорировал их предупреждения, он одёрнул критиков своего решения.
– Тут принципиальных изменений нет. MAGA изоляционистской была и останется. Опять же, Трамп себя продаёт американской публике и своим сторонникам в Республиканской партии как миротворца для того, чтобы его любили и все выражали бы своё восхищение Трампом.
– Вы в самом деле исключаете, что президент в своих решениях исходит не из желания лучше выглядеть в глазах аудитории, а из интересов страны?
Что касается Украины, то Трамп не информирован, до него доходят некоторые вещи очень медленно, с трудом, и всё равно он срывается в область непонимания
– Я все-таки думаю, что задача номер один Трампа – это убеждение американской публики и всего мира, что его надо любить. Задача номер два Трампа – заставить весь мир и Америку любить себя. Задача номер – привлечь к себе внимание, предстать в луче света и чтобы все тебя любили и так далее, и так далее, и так далее. После этого где-то есть менее значимая задача – сделать что-то такое Америке, чтобы Америка его благодарила. И где-то уже после этого некая забота о том, что будет с Израилем или что будет с Украиной. Понятно, что Израиль выше в его иерархии, чем Украина. Он элементарно больше знает про Израиль. Что касается Украины, он не информирован, до него доходят некоторые вещи очень медленно, с трудом, и всё равно он срывается в область непонимания. Что касается Ирана, если можно присоединиться к победе Израиля, временной, скорее всего, победе, то, конечно же, Трамп это будет делать. Где-то чуть-чуть выше в этой иерархии стремление сделать Америку более безопасной в плане нераспространения ядерного оружия.
Я думаю, что результаты этой кампании двойственны. Сейчас Иран ещё активнее примется за ядерную программу. Есть две точки зрения. Одна, и с ней солидарен Трамп, что это конец ядерной программы Ирана. Другая точка зрения заключается в том, что эта атака американцев на Иран всего лишь откладывает осуществление ядерной программы. Видимо, всё-таки не на месяцы, а на годы отброшен Иран назад, но он будет своим ядерным вооружением заниматься еще более ожесточенно, потому что теперь он понял, что никакие разговоры и переговоры с Трампом ни к чему не ведут, их будут бомбить все равно. Это надо учитывать, поэтому результаты этой двенадцатидневной войны пока еще нельзя определить как победу.
– Юрий, вы согласны с подходом нашего собеседника, который считает, что решение президента можно объяснить, так сказать, свойствами его характера?
– Я не считаю, что личность Трампа является определяющим фактором в этой ситуации. Трамп, безусловно, лично имеет большое влияние, но мы говорим об Америке. Америка – демократическая страна. Трамп – президент демократической страны, и его власть крайне ограничена. Есть много политических сил, с которыми Трамп должен считаться. И я думаю, что его действия в первую очередь зависят не от особенностей его характера, а от баланса политических сил в США. MAGA не изменила своих позиций, хотя эта группа была расколота была по этому вопросу, но влияние её на принятие политических решений, я считаю, уменьшилось, и при этом пропорционально выросло влияние традиционных республиканских сил, которые по многим вопросам, включая поддержку Украины, имеют совершенно иную позицию.
Так что я думаю, что этот сдвиг произошел и не столько в голове Трампа, сколько в балансе политических сил Америки. Давайте не забывать одну вещь: на самом деле инициатива принадлежала Израилю, а не Америке. И в какой-то степени Трамп был ведом действиями Израиля. Так же, как в украинско-российской войне инициатива тоже во многих случаях в большой степени принадлежит Украине, которая своим сопротивлением вынуждает Запад, и в том числе Америку, Трампа что-то делать. Так что мы должны рассматривать действия Трампа в контексте всех этих факторов и независимо от его желаний.
– В этой ситуации вы видите готовность президента следовать принципу "мир посредством силы", который он нередко провозглашал?
– Да, я вижу, и не только потому, что что-то изменилось или не изменилось в голове Трампа, об этом нам трудно судить. А потому что с каждым таким действием меняется баланс политических сил в Америке в пользу тех сил, которые призывают к более решительным действиям.
– Сергей, а вы просматриваете готовность президента Трампа действовать более решительно?
– Это прекрасно укладывается в основную тактику Трампа - сделать некий шаг для того, чтобы показать, что это всё делается для прекращения войн, особенно, если такой шаг не чреват особыми осложнениями. Коль скоро какие-то вещи можно делать быстро и не втягиваться в долгие войны, это может послужить очень хорошим инструментом в рамках пиар-стратегии Трампа.
– Юрий, американская пресса много пишет о том, что вместе с Ираном поражение потерпела и Россия, точнее Путин, с его ставкой на союз с Тегераном. Согласны?
То, что это удар по Путину, можно судить по его реакции
– Очень большое поражение, потому что мы должны рассматривать и Россию, и Иран, и Китай, и Северную Корею как единый альянс, который объединен в идеологической войне против Запада, в первую очередь против Америки, и ведет в данном случае две прокси-войны, одну против Израиля со стороны Ирана и поддерживаемых им групп типа ХАМАС и "Хезболлы", и вторую – в Украине со стороны России. Это война с общим фронтом. И любое поражение на этом фронте любой из стран этого тоталитарного альянса – это поражение для всех. Поэтому все реагируют на эти вещи однозначно. То есть когда у Путина провалился его блицкриг в Украине, Иран сразу пришёл на помощь с "шахедами". Когда украинцы вошли в Курскую область, корейцы послали туда свои войска. Китай помогает Путину электроникой и полупроводниками для разработки оружия и многими другими вещами. Россия помогала Ирану в разработке этой ядерной программы.
То, что это удар по Путину, можно судить по его реакциям. Как мы видим, он пытался убедить Трампа не бомбить Иран. И после этого он всячески осудил эти действия Америки. Путин выпустил свою цепную собачку Медведева, чтобы тот заявил, что, вообще говоря, Россия может дать Ирану ядерные боеголовки. То есть реакция Путина совершенно однозначно указывает на то, что он это воспринял как очень сильный удар. Плюс Трамп прямо послал Путина подальше, когда тот предложил посредничество в переговорах с Ираном. И ещё есть один эффект, который очень схож с тем, который в своё время помог концу советского коммунизма. Это демонстрация абсолютного превосходства американского и израильского оружия. И это на фоне того, каким слабым оказалось российское оружие в украинской войне. Я уверен, что это влияет, конечно, на общую ситуацию в России. Потому что Россия все время бахвалилась, что она создает супероружие, которым она может победить Америку и весь мир. Оказалось, что с российской стороны это пшик. А Америка продемонстрировала свою силу. Это напоминает ситуацию первой войны в Персидском заливе, которую провел Джордж Буш-старший. Превосходство американского оружия над советским, которым воевал иракский режим, продемонстрированное на экранах телевизоров, было настолько ярким, что фактически сделало абсолютно бессмысленной всю гонку вооружений и военную программу, которая была краеугольным камнем советской политики.
– Сергей, как вам видится, потерпел Владимир Путин серьёзное поражение в результате иранской кампании Израиля и США?
– Это началось раньше, с падением режима Асада в Сирии. Теперь, во втором акте этой ближневосточной драмы, после американских ударов по Ирану становится всё более очевидным, что влияние Путина снижается, и он уже не играет никакой серьёзной посреднической роли, не может оказывать заметного влияния на Иран, не может дать ядерное оружие Ирану, не может послать туда свои ракеты. Он сам увяз в войне против Украины. Но это процесс очень медленный. В умах западных политиков, тех, кто принимает решения, Путин превращается в реального человека постепенно. Но вот тут тоже есть очень важная вещь, в чём некая положительная функция Трампа: безотносительно того, насколько эффективны действия Трампа кинетически, сама демонстрация силы действительно может иметь эффект. Трамп умеет произвести впечатление. Здесь он в чём-то может поспорить с Путиным.
– А как вы думаете, может этот, ну, по меньшей мере формальный успех иранской кампании США подбить Дональда Трампа на более решительные действия в поддержку Украины?
Даже в этой ситуации, судя по последней реплике Трампа, он никак не хочет порвать с Путиным
– Дело в том, что есть огромная разница между театром ближневосточным и театром украинским. Повторюсь, Трамп, по крайней мере, хоть что-то знает про Ближний Восток, но знает очень мало или почти ничего про Украину. Для того, чтобы переформатировать, так скажем, отношение Трампа к войне в Украине, убедить его не бояться демонстрировать силу Путину, потребуется время. Хотелось бы в это верить, но этому мешает история Трампа, его понимание ситуации и продолжающаяся манипуляция Путина в отношении Трампа. К сожалению, даже в этой ситуации, судя по последней реплике Трампа, он никак не хочет порвать с Путиным. Даже когда Медведев намекнул, что Россия может дать Ирану ядерные боеголовки, в ответе Трампа прозвучала совсем странная вещь: он показал, что совершенно презирает Медведева, но при этом сказал, что хорошо, что у того есть босс Путин, который человек разумный. То есть он не хочет порвать с Путиным, не хочет от него отмежеваться, но я думаю, что все относительно. И этому влиянию Путина если и не придет конец, то оно может все больше тонуть в других влияниях, которые станут все более ощутимыми.
– То есть у Украины, по-вашему, есть повод для надежды на изменение позиции президента Трампа?
– Украина может поиграть в ту же игру, что и [генсек НАТО Марк] Рютте, что и канцлер Германии Фридрих Мерц, польстить Трампу лишний раз, сказать: "Посмотрите, ваша тактика принуждения к миру через силу сработала. То же самое должно сработать в отношении Путина и российской армии". Но тут есть такая загвоздка: Трамп боится ядерной эскалации с Россией. Если в случае с Ираном Израиль сделал большую часть работы до Трампа и практически снизил почти до нуля последствия эскалации между Америкой и Ираном, то в случае с Россией и Украиной всё обстоит совсем не так. Как Байден боялся смертельно ядерной эскалации, хотя об этом вслух не говорил, так боится и Трамп. Трамп может строить из себя мачо, может всё покрывать завесой того, что он не хочет терять возможности переговоров, но за всем этим, конечно, страх ядерной эскалации в противостоянии с Россией. Нужны будут титанические и очень тонкие усилия Украины и Европы для того, чтобы еще больше перетянуть Трампа на свою сторону и при этом использовать этот фактор успеха американского президента на иранском театре.
– Юрий, какие уроки может Киев извлечь из иранской компании США? Как вы думаете?
– Было очевидно, что очень успешные действия Израиля в конце концов склонили Трампа к полной поддержке Израиля и прямой атаке на Иран. Точно так же победы Украины тоже будут склонять его в эту сторону, как они склоняли и Байдена. Если бы Украина не сопротивлялась с самого начала войны, не одержала ряд решительных побед, в том числе в первом контрнаступлении, то она бы не увидела всего того оружия, которое получила от Запада. И я считаю, что вот, например, эта операция "Паутина", которую провела Украина, которая вызвала внешне даже отрицательную реакцию Трампа, я думаю, что она сильно подняла престиж Зеленского в его глазах. Трамп не радовался, когда Израиль начал бомбить Иран, но проявление силы и успех Израиля, как мы видим, в итоге привели к решительным действиям со стороны Америки. Поэтому главный урок для Украины, в общем-то, не новый: если они хотят больше поддержки, они должны так или иначе одерживать новые победы. Что, конечно, очень трудно. Но, к сожалению, это факт. Если она будет одерживать новые победы, эффектные победы, это будет увеличивать ее поддержку, и не только со стороны Европы, но, я почти уверен, и со стороны Трампа.
